rick:檢影中和時遠點與檢查者網膜成像關係剖析.

陈大

回复 340# 蓝南京


   南京新年发大财，讨论只是把一些问题希望理清。

蓝南京

谢谢老陈，新年大家发大财。

陈大

回复 342# 蓝南京


   小平同志说的好，让少部分人先富起来。发财也是这样的

新视界710

大家新年快乐！

新视界710

回复 333# rick
老詹，你记得这个公式吗？"1/u′－1/u＝1/f"这个公式就是对你两个问题的最好回答。简单的说，这个公式说明了物距、像距和焦距的关系。因此，像的位置距离等信息通过这个公式就变得一清二楚了。现在我反过来请教一下老詹，请问成像的位置到底与那些因素有关？与观察眼有关吗？观察眼
老詹，我打一个比方。比方我说1+1=2，你说不对，我认为1+1=3。然后我们两个争论了半天。你觉得这样的争论有意义吗？实际上只要简单的验证一下就可以了。验证也非常简单，如果有一堆苹果，先从苹果堆里拿一个出来放在一边，然后再拿一个出来放在那个苹果的旁边，接下来只要数数拿出来的苹果有几个不就得了吗？事实不是想象出来的。“我认为”恐三个字恐怕并不能改变事实啊。我们现在争论的一个焦点是一个很简单的光学问题。但是，这个简单的光学问题对目前讨论问题的根本解决却是至关重要的。这个问题用纯光学方式表述就是这样的，假设某成像面到正焦透镜的距离固定，其物方某一平面与成像面共轭。光源在于成像面共轭的平面前后移动，请问体其通过正焦系统后，在成像上面上的成像性质和影动是否有关？我的回答观点是有，而你的观点是没有。如果我的观点正确，则证明了检影时被检眼眼底的成像特性和影动状态与检影镜到被检眼的距离和被检眼的屈光状态有关，与检查者眼睛的位置无关。而你所说的工作镜，在检影过程中仅仅是使视网膜和检影镜光源之间形成共轭关系。假设你的观点是正确的，那么则你说的检影镜到被检眼的距离并不影像成像的特性，而是取决于观察眼的位置。因此，要想找到问题的真正答案，实际上只要解决我前面说到的问题即可。但是，老詹你却对于一个客观存在的事实置若罔闻，仅仅用一句我认为将其抛在脑后。
因此，在这里我必须告诉大家的，而且也是大家非常容易就可以证实的实验。大家可以用一个＋10D以上的正透镜放置于一个屏前，用检影镜的光束通过透镜投射到屏上。请注意，大家不要通过检影镜窥孔观察，而是直接观察屏上的成像情况。首先，通过移动检影镜，和透镜到屏的距离，使检影镜投射光束在屏上成一焦点。然后，前后移动检影镜的距离，使其到正透镜的距离大于和小于前面形成焦点时检影镜到透镜的距离。在整个实验过程中摇动检影镜。观察屏上的影动状态是否发生了改变。如果没有改变，则rick正确，如果是我随着距离的改变，影动的状态也发生了改变，则我新视界710正确。这个实验简单到小学生都能重复做。
老詹，我不相信这样一个简单的实验老詹你都做不出来吧。
其次，老詹我还有一个问题想请教你，请问，检影镜调焦的原理是什么？为什么调焦要改变光源到前面透镜的距离？如果按照你的观点来看，这是根本不可行的啊。
老陈，南京和所有有兴趣的网友都可以来参与这个实验，这个实验可比检影实验容易的多。但原理完全一致。

rick

回复 345# 新视界710

老顧以下對你的問題作出回答..

    回复 333# rick
老詹，你记得这个公式吗？"1/u′－1/u＝1/f"这个公式就是对你两个问题的最好回答。简单的说，这个公式说明了物距、像距和焦距的关系。因此，像的位置距离等信息通过这个公式就变得一清二楚了。现在我反过来请教一下老詹，请问成像的位置到底与那些因素有关？与观察眼有关吗？观察眼

回老顧 : 我先把檢影時觀察者觀察到光斑的位置大概說明一下..
根据成像原理
”像(被檢者的瞳孔反射光)”置於正透镜第一焦點與光心之間成一放大虛像,且像在透鏡左方與物同側距光心 -3.89公分處.

1/v+1/u=2(D) …(設:折射率為 1 來計算.)

1/0.02413+0.012 + 1/u = 2

u=-0.0389 m=-3.89 cm………檢影時檢查者觀察的被檢者瞳孔反射光位置,位於工作鏡左方3.89公分處,經過成像公式計算是一個稍微放大的虛像.檢影時投射光是在下圖工作鏡的右方,只要投射光路的光束聚散量不改變!!光投射位置在檢查者跟工作鏡之間並不會改變成像與影動.

(左圖藍色箭頭代表被檢者網膜反射光斑,綠色代表加上工作鏡後被檢者網膜反射光斑的虛像也是檢查者在檢影時會觀察到的像)

由上述知檢影時觀察者(上圖右方),看到的光斑是在左方工作鏡後面的稍微放大虛像,跟真實的被檢者眼睛相近,釐檢查者大約54公分,所以檢影者的調節力只要有2d 左右就能很清楚的觀察到光斑影動.


老詹，我打一个比方。比方我说1+1=2，你说不对，我认为1+1=3。然后我们两个争论了半天。你觉得这样的争论有意义吗？实际上只要简单的验证一下就可以了。验证也非常简单，如果有一堆苹果，先从苹果堆里拿一个出来放在一边，然后再拿一个出来放在那个苹果的旁边，接下来只要数数拿出来的苹果有几个不就得了吗？事实不是想象出来的。“我认为”恐三个字恐怕并不能改变事实啊。我们现在争论的一个焦点是一个很简单的光学问题。但是，这个简单的光学问题对目前讨论问题的根本解决却是至关重要的。这个问题用纯光学方式表述就是这样的，假设某成像面到正焦透镜的距离固定，其物方某一平面与成像面共轭。光源在于成像面共轭的平面前后移动，请问体其通过正焦系统后，在成像上面上的成像性质和影动是否有关？我的回答观点是有，而你的观点是没有。如果我的观点正确，则证明了检影时被检眼眼底的成像特性和影动状态与检影镜到被检眼的距离和被检眼的屈光状态有关，与检查者眼睛的位置无关。而你所说的工作镜，在检影过程中仅仅是使视网膜和检影镜光源之间形成共轭关系。假设你的观点是正确的，那么则你说的检影镜到被检眼的距离并不影像成像的特性，而是取决于观察眼的位置。因此，要想找到问题的真正答案，实际上只要解决我前面说到的问题即可。但是，老詹你却对于一个客观存在的事实置若罔闻，仅仅用一句我认为将其抛在脑后。

回老顧 : 我認為影動決定於被檢者的屈光狀態跟檢查者眼睛位置.但是影動跟成像是不一樣的,檢影時光斑的成像位置一直都是固定不變的.


因此，在这里我必须告诉大家的，而且也是大家非常容易就可以证实的实验。大家可以用一个＋10D以上的正透镜放置于一个屏前，用检影镜的光束通过透镜投射到屏上。请注意，大家不要通过检影镜窥孔观察，而是直接观察屏上的成像情况。首先，通过移动检影镜，和透镜到屏的距离，使检影镜投射光束在屏上成一焦点。然后，前后移动检影镜的距离，使其到正透镜的距离大于和小于前面形成焦点时检影镜到透镜的距离。在整个实验过程中摇动检影镜。观察屏上的影动状态是否发生了改变。如果没有改变，则rick正确，如果是我随着距离的改变，影动的状态也发生了改变，则我新视界710正确。这个实验简单到小学生都能重复做。
老詹，我不相信这样一个简单的实验老詹你都做不出来吧。
其次，老詹我还有一个问题想请教你，请问，检影镜调焦的原理是什么？为什么调焦要改变光源到前面透镜的距离？如果按照你的观点来看，这是根本不可行的啊。
老陈，南京和所有有兴趣的网友都可以来参与这个实验，这个实验可比检影实验容易的多。但原理完全一致。

回老顧 :你這個實驗跟你之前說的:先中和再固定住檢影鏡位置然後檢查者頭部後移來觀察影動,並不一樣,一個是在共軸上觀察,一個是不共軸.結果是不同的.

rick

回复 339# 蓝南京


    請看346樓.

金戈戈

2011-06-22 07:22 消息 引用 编辑 收藏 分享 只看楼主
检影验光——成也小孔，败也小孔——实验篇
检影这门特殊的验光方法，实际操作是通过观察影动的变化来完成的。最主要的影动分为逆动与顺动，中和不动是很难见到的情况，或者说它是理论上的一个东西也不为过，如果没有影动的顺逆变化是难以进行检影验光的。
会检影验光的人都知道，人眼在瞳孔太大或者太小的情况下都难以进行检影操作。太大时检影的光带总是呈现顺动状态，太小时无法判断影动方向，这两种情况都会让检影验光无法进行。瞳孔太小时无法检影验光这一点大家都知道，但瞳孔太大时也不能进行检影验光，好象是不能理解的事。从片面的角度来讲应该是瞳孔越大越好观察影动情况，但事实却事如愿违，反而造成无法进行检影验光，
检影源于小孔也局限于小孔，下面大家来作个试验：
大家把自己店中用来练习检影的模拟眼拆开，把上的面中间有小孔的起人眼虹膜作用的那个东西拿掉，然后在这样的情况下，模仿常规状态下的检影看看会有什么现象发生。
在这样的状态下用常规的方法给予模拟眼检影，无论是在在近视状态还是远视状态观察到的影动都是顺动。大家会感到很奇怪吧，为什么就和实际情况不一样了呢，这种看似违反常规的状态，事实在理论上也完全能得到支持，这种现象与人眼被散瞳之后瞳孔过大观察到的现象是一致的。
下面让我们暂时忘却检影验光在我们脑海中留下的逆顺阴影，正视一下常规理论的分析和实际试验结果。下面我们来做个试验，这种试验也是模仿模拟眼，然后来给模拟眼进行检影，但为了能仔细看观察到模拟眼内部的情况，我们用手边现成的材料创造一个简易的模拟眼。材料很简单，主要就是试镜片，试镜架，中间有孔的黑纸片一个，还有一个能够起到类似于屏幕作用的东西就行了。下面看具体方法吧：
首先把试镜架放在操作台上，插上一定的凸透镜度，用来模仿人眼的屈光度，在这里为了拉大焦距便于观察采用10D的远视镜片代替，这样的话模仿人眼视网膜的屏幕部件就可以放在10厘米左右处。用一个硬的装眼镜片用的木盒，在需要接受检影光的地方帖上白纸，将它放在凸透镜的焦距上。
怎样确保它是正好放置在焦距上呢？在确保检影射出的光是平行光的前提下，将检影光射入凸透镜，这时会在镜片盒的屏幕上出现光点，（观察时不要通过凸透镜看，直接用眼睛看），来回移动屏的远近距离，直到屏上的光点最小时就是焦距所在的位置。
下面模仿常规的检影方法操作：为了方便操作采用67厘米检影，
1，直接检影不加工作镜，检影结果为光带顺动，完全符合常规检影的结果，常规情况下因为没有加工作镜也是顺动。
2，在试镜架上的透镜前叠加一个-3，00D的透镜让模拟眼的焦距后移，变成+3，00D的远视状态，此时进行检影验光，得出的结果也为光带顺动，与常规检影一致。
3，在试架镜上的透镜前叠加一个+3，00D的透镜让模拟眼的焦距前移，变成-3，00D的近视状态，此时进行检影验光，得出的结果也为光带顺动。与常规的检影截然为同。
通过以上三种状态上的检影结果我们不难看出，在没有小孔的情况下检影验光，人眼观察到的视网膜上的光带都为顺动，在这样的情况下事实上检影是进行不了也是毫无意义的。
特殊操作：
保持检影操作方式不变，唯一变化的是人眼不通过检影镜和凸镜看视网膜的影动，而是直接从上方用眼睛直接观察视网膜影动，结果如下。

直接检影不加工作镜，此时视网膜上的影动为顺动。
在试镜架上的透镜前叠加一个-3，00D的透镜让模拟眼的焦距后移，变成+3，00D的远视状态，此时进行检影验光，视网膜上的影动为顺动。
在试架镜上的透镜前叠加一个+3，00D的透镜让模拟眼的焦距前移，变成-3，00的近视状态，此时进行检影验光，此时进行检影验光，视网膜上的影动为逆动。
通过以上的记录大家可以看出，在模拟眼呈现近视状态时逆动出现了，但这个逆动是出现在用肉眼直接观察时的视网膜上，通过检影镜和凸透镜观察到的反而还是顺动。

下面把事先做好的中间有一小孔的黑纸片与凸透镜叠加在一起，再看看结果如何。
试验结果为：

直接检影不加工作镜，此时视网膜上的影动为顺动。
在试镜架上的透镜前叠加一个-3，00D的透镜让模拟眼的焦距后移，变成+3，00D的远视状态，此时进行检影验光，视网膜上的影动为顺动。
在试架镜上的透镜前叠加一个+3，00D的透镜让模拟眼的焦距前移，变成-3，00的近视状态，此时进行检影验光，此时进行检影验光，视网膜上的影动为逆动。
这样的结果与常规状态下的结果完全一致。
再看看在这样的状态下直接用眼睛观察的结果怎样：
1，直接检影不加工作镜，检影结果为光带顺动，完全符合常规检影的结果，常规情况下因为没有加工作镜也是顺动。
2，在试镜架上的透镜前叠加一个-3，00D的透镜让模拟眼的焦距后移，变成+3，00D的远视状态，此时进行检影验光，得出的结果也为光带顺动，与常规检影一致。
3，在试架镜上的透镜前叠加一个+3，00D的透镜让模拟眼的焦距前移，变成-3，00D的近视状态，此时进行检影验光，得出的结果为光带顺动。
通过以上三种状态上的检主结果我们不难看出，在有小孔的情况下检影验光，人眼直接观察到的视网膜上的光带都为顺动，
没加小孔与加了小孔相比，结果如下“

              没加小孔（透过透镜） 加小孔（透过透镜） 没加小孔（直接用眼看光屏）加小孔（直接用眼看光屏）
0D                           顺动                      顺动                               顺动                   顺动
+3D                         顺动                      顺动                               顺动                   顺动
-3D                         顺动                       逆动                               逆动                  顺动

检影验光如果忽视小孔的问题恐怕难以讨论出结果！！！！！祝大家新年快乐！！！！

新视界710

回复 346# rick

:你這個實驗跟你之前說的:先中和再固定住檢影鏡位置然後檢查者頭部後移來觀察影動,並不一樣,一個是在共軸上觀察,一個是不共軸.結果是不同的.

老詹，你的这个说法有有两个严重的错误。

首先，检影时一定是共轴的吗？这是第一个错误。在检影时，我们并不是在被检眼的正前方。而是与其错开5～10°的位置。原因是，⒈正前方检影会使被检者的视线停留在有限距离上，使得被检者的调节干扰检影。这个原理恰恰是动态检影的原理。所以，检影时我们要让出正前方的位置，让被检者注视正远处正前方的某个目标⒉避免直接照射黄斑区，引起缩瞳导致检影困难影响精度。因此，检影时实际上被检眼、检影镜和观察眼都是不共轴的。这事您这段话中的第一个错误。

第二个错误是：这个实验与前面说的实验是完全一致的。唯一的不同就是没有观察眼而已。你想想，正视眼的屈光系统是什么屈光状态？是一个约＋58D的正焦系统。检影用的假眼前的透镜为＋20D。而我这个实验中用透镜为＋10D以上的透镜，从原理上有什么不同呢？唯一不同的可能就是系统的总屈光力而已啊。而检影、镜透镜和成像面之间的关系以及检影镜投射光线的方向，位置等等都与实际检影情况完全一致。且原理也完全一致。

老詹，你要知道，你现在所有错误的根源就在与你认为检影镜的到透镜的位置不影像成像面上的成像特性和影动特性。你认为顺动、逆动和综合状态取决于观察眼的位置。其实你想想也能想出其中的问题啊。眼睛怎么可能改变客观存在的事实呢？而我说的实验恰恰证明了你这个观点是错误的，是违背光学原理的。实验证明了这样的一个事实。当成像面与正焦系统距离固定，且两者间距略微大于正焦系统总焦距。光源在正焦系统的另外一段。当光源位置所在的平面正好与成像面共轭时，成像面上形成焦点，摇动检影镜时无影动。当检影镜到透镜距离减小时，成像面上的光斑随着距离的减小而加大，摇动检影镜时成顺动影动。而当检影镜与透镜距离增加时，光斑同样随着距离的加大而加大，但是影动变为逆动。老詹，这可是一个简单到不能在简单的实验了。我想这个实验你绝对能做，也不会做错。而且是一个想否认都没有办法否认的事实。

老詹啊，我在做这个实验的时候是在综合验光仪的近用吊杆上做的，无非是直接观察成像面上的影动状态还是通过窥孔观察影动状态这一个差异而已。

很显然，这个实验说明了这样一个问题。成像面上的影动状态与光源到透镜的距离有关。而观察眼并不会改变光源的状态，因此，观察眼无法改变光源发出的光线通过正焦系统后投射到成像面上的成像特性和影动特性。光源发出光线通过正焦系统后，在成像面上的成像特性只与正焦系统的总焦度、成像面到透镜的距离，光源的特性和光源到透镜的距离有关。与其他外界因素无任何关系。
老詹，这个问题如果你认识不清楚，如果在检影问题上你不吧投射光路和观察光路分开了考虑，一定要搅和在一起考虑，你将由远走不出这个问题的误区。

rick

回复 349# 新视界710


老顧..
首先請你先清楚了解我的看法 :
我認為影動決定於被檢者的屈光狀態跟檢查者眼睛位置.但是影動跟成像是不一樣的,檢影時光斑的成像位置一直都是固定不變的.


回答你的問題..

1檢影時光學共軸問題,並非與視軸共軸,而是反射光斑..檢影鏡..跟檢查者觀察眼...三者要共軸.

2言歸正傳..下圖是檢影鏡分別在 a  b c  d  四個位置對被檢者投射光束,無論檢影鏡是在其中哪個位置並不影響反射光斑的成像與影動.這是我在這個討論體所表達的看法,檢影時投射光路跟觀察光路並不相同.