rick:檢影中和時遠點與檢查者網膜成像關係剖析.

rick

回复 266# 金戈戈

下面藍字部分是你在247樓對檢影時檢查者所看的成像位置的說明...照你的解釋遠點在檢查者 眼前,跟眼後成像位置都不一樣也都不共軛,像
(光斑)的位置是會移動的.

對你這個解說我認為有誤區,檢影時不管是遠點在檢查者眼前或眼後(光斑..順動or 逆動),光斑位置是固定的,而且檢查者的使用調節力也是固定的,遠點在檢查者眼前眼後都能清晰成像.(只要是能清晰成像就是在共軛狀態)

1.對於檢影中何時被檢者跟檢查者兩人視網膜像物是不是能共軛問題...
我再說明一次,實際上在檢影時整個過程都是成共軛狀況的,因為只有共軛檢查者才能清楚觀察到光斑的成像狀況是順動或是逆動.如下圖遠點離檢查者眼睛很遠但是成像還是很清晰.
如果單就中和時的情況來說,以理想的光學狀態下中和時檢查者看到的是光柱,所以當在真正中和的理想狀態下是不共軛的,但是你想以檢影鏡的精度,跟檢查始使用鏡片的精度(0.25d 一級),在真正檢影時真的能正確無誤的把遠點調到檢查者的眼睛第一焦點上(要這種精度只有在實驗室裡能作到)?以檢影的精度機率非常微小...臨床上是做不到的.

2.金戈戈你如果沒有把這成像部分釐清楚...檢影的問題再往下討論,是沒有啥意義的.



    rick你看，图1远点在操作者眼前比较远的地方时，成像焦点在操作者眼后不太远的地方，此时如果操作者动用调节可能会让焦点前移到视网膜上共轭成立，我不知在哪里看过这样的说法，说是平均视网膜与焦点的距离离开一毫米相当于300度，这是道听途说不太可靠，如果据此分析的话，如果以调节能力为1200度来计算的话，那么焦点在视网膜之后四毫米处可以通过调节将焦点前移到视网膜上来使共轭成立，如果大于4毫米以上也是不能胜任的，此时共轭也就不能成立。你想想是不是这个道理。
图2表示的就是远远超过4毫米距离的情况，共轭不可能成立。
图3表示远点在操作者前焦点与结点之间，此时操作者视网膜上的光线是发散光，根本无法形成焦点。共轭不能成立。
图4表示远点与结点重合，此时为光锥直接照射视网膜，共轭不能成立
图5远点在操作者结点与视网膜之间，经眼球屈光系统折射后成像在视网膜之前，共轭不能成立，如果调用调节会更加共轭不能成立。
图6远点在操作者眼后（有限距离，但不是无限远）时焦点还是在视网膜之前，调节还是不能调用，共轭不能成立。


rick,如果说在检影时能够动用调节的话，形成共轭也是有限的，必须要符合起码的几个条件：

1，远点离操作者眼相当远，像离操作者的视网膜后距离不太远，能够被调节拉回视网膜上。
2，远点在无限远时，不用调节都在视网膜上。

总之一句话，如果动用调节能使共轭成立的话，那么就必须像点在操作者眼后不太远的地方。其他情况都无能为力。

金戈戈

回复  金戈戈

下面藍字部分是你在247樓對檢影時檢查者所看的成像位置的說明...照你的解釋遠點在檢查者 眼 ...
rick 发表于 2012-1-9 11:34

    哦，rick你认为全程共轭就共轭吧，我已作了详细的图说明了此事了，相信有一定基础的人都能从图中看出我的意思，我已表达地非常明了了，我无法说服你，细节问题也不想再谈了。很累。

最后说一个本人的感受，本人是五百度左右的近视眼，不戴眼镜时也能看清大街上车子的移动，但本人不认为车子在本人眼中的像与车子形成了共轭。理由是来自车子的光线经我的眼球屈光系统折射后交于一点的这个点不在我视网膜之上，而是在视网膜之前，投射在我视网膜上的图像是交于一点后的光线散开后的弥散光而已。

再开个玩笑说，假如我戴个一千度的近视片的话，那么我的眼睛此时相当于500度的远视眼，那么车子的图像而没有会聚成一点就已经投射在我的视网膜上了，所以我也不认为他是共轭的。

OK，有关共轭的问题，本人不想再谈，愿意去弄清真相的同志们你们自己去用功学习，或者去查询，或者去进一步思考吧，我累了。
88

金戈戈

本人，在论坛讨论检影一事到此结束。

我的观点对错任人评说，几十年后我相信大家就知道了。有兴趣讨论检影的加我Q聊。

rick

回复 272# 金戈戈


    檢影鏡我除了當年在學校為了應付實驗的考試有在用以外,其實在開眼鏡店後並不會用它來驗光,檢影在驗光實務上的地位逐漸的並不重要.
跟你討論這主題完全是呼應你的興趣啊..!! 我也是邊討論邊複習也一邊學習,你這樣喊停就停...不夠意思.

主要的問題就是  : "遠點" 究竟 是不是有成像的問題?  你就把它釐清處唄...像你說的你研究檢影有好幾年..為什麼不說清楚呢 ?成像這個問題說請楚後,南京的:檢查者到底會用多少調節的問題,也可一併清楚.

陈大

回复 274# rick


   这是我另外一帖中部分内容大概意思：1、中和时检影镜与光源是否共轭焦点；2、假设老詹所说中和时被检者远点在检影镜窥视孔处，如果1项是肯定的，同样一个像为何另一个共轭点距离不一样3、正常所说达到中和时可将检影镜倾或后昂来判断是否有光影运动变化，这个前倾与后昂这距离再什么范围内；4、大家试验中虽然没有达到共识。可一点还是有点一致，那就所说中和时检影镜不动，头略为后移没有显示变化，（本人前置+5D模糊眼前时达到中和，理论上远点应该20CM。而头后移10CM感觉到光斑略变化）。而这达到一定时才会有点变化。在检影过程中如果有这样大的误差这检查还有什么意义；另外我想问一下各在位平时操作中，感觉到中和了而与主观检查的度数差异是多少？及矫正视力又是多少？对于以上几点可以单独发帖讨论，

rick

回复 275# 陈大


1、中和时检影镜与光源是否共轭焦点 ?
答:檢影鏡的光源經由工作鏡射入被檢者眼睛再經由被檢者網膜反射回來,這是兩個不同的光路,至於是否共軛?如果光源是平行光的話,平行光是無法共軛的.

2、假设老詹所说中和时被检者远点在检影镜窥视孔处，如果1项是肯定的，同样一个像为何另一个共轭点距离不一样?
答:討論至今如同我要求金戈戈釐清楚的問題,檢影時遠點上有沒有成像?? 我認為遠點上沒有成像,所以窺視孔處應該不是共軛點,共軛點在網膜上.不同的光路共軛點並不相同.

3、正常所说达到中和时可将检影镜倾或后昂来判断是否有光影运动变化，这个前倾与后昂这距离再什么范围内 ?
答 : 中和時檢影鏡頭移動反射光會隨著同方向同時間移動,這種光動並不是順動而是像用手電筒照牆壁時移動手電筒的光斑移動.當檢影鏡的光離開瞳孔照到虹彩時就是全暗狀態.

4、大家试验中虽然没有达到共识。可一点还是有点一致，那就所说中和时检影镜不动，头略为后移没有显示变化，（本人前置+5D模糊眼前时达到中和，理论上远点应该20CM。而头后移10CM感觉到光斑略变化）。而这达到一定时才会有点变化。在检影过程中如果有这样大的误差这检查还有什么意义；另外我想问一下各在位平时操作中，感觉到中和了而与主观检查的度数差异是多少？及矫正视力又是多少？对于以上几点可以单独发帖讨论，
答 : 檢影時原本就不能檢影鏡固定而去移動頭,移動頭一定是有變化的.檢影的誤差很大並不能作最終處方,每個人對中和光影的判斷並不一致所以無法說誰的檢影光度就一定會比較準.

老陳以上你的問題大概回覆了...以下想請教你兩個問題 :

1.請問你..檢影時遠點(中和點)光路上有沒有成像?

2.檢影時檢查者透過檢影鏡觀察到的影像大約是在甚麼距離的地方? 事證力的像 還是倒立的像?


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陈大

回复 276# rick


   我问的第一个问题应该算同老顾提出的试验一样。把眼睛的屈光系统当作透镜，而视网膜作为一个成像平面，而检影镜作为一个光源，当距离符合成清晰像的时候，也就是说视网膜像与远点共轭时候，这个远点是否就是检影镜光源（也可以说远点与光源重合）。

rick

回复 277# 陈大


   

圖示剪影光源位置並不影響檢影的觀察路徑.

老陳 : 請你回覆我 276樓的兩個問題.

陈大

回复 278# rick


   你的问题我会回答，你这上面图检影镜为何位置不样，在同条件下不应该出来位置的改变，能否说明一下原因吗？这是我把你图片略加修改，A为光源（前面的透镜部分省略）。 A'则为假象光源位置。C为成的清晰像。如果成共轭关系，那从C点发现光源经过透镜应该在A'位置成清晰的像。

蓝南京

回复 274# rick


    关于检查者到底用多少调节，这个目前没有办法来计算，因为检影镜窥孔的作用确实起到了不小的作用。就算你调节不足3D，你检影未必有很大的障碍。